فوتبال ایران / شناسه خبر: 100033 / تاریخ انتشار : 1398/4/13 10:31
|
محمد قراگزلو/ جلال چراغپور را همه فوتبالی‌ها با قدرتش در بیان جزییات تئوریک مربوط به مسائل فنی فوتبال می‌شناسند. آقا جلال همانی است که در 35 سالگی سرمربی تیم ملی شد. درست مثل الان تیم‌های بوندس لیگا. بهانه این گفت و گو، مصاحبه اخیر مارک ویلموتس بود که از سوپ خوشمزه‌اش گفته بود. صحبت ما با آقا جلال از همین سوپ خوشمزه شروع شد.
 
آقای ویلموتس مصاحبه مفصلی کرده و گفته می‌خواهد سوپ خوشمزه‌ای درست کند. منظورش این است که می‌خواهد تیم ملی را با بازیکنان متفاوت به شکلی که تهاجمی‌تر و جنگنده‌تر بازی کند، بسازد.
 نمی‌دانم منظورش از سوپ خوشمزه چیست و باید از خودش بپرسید اما این بحث خیلی عمیقی را می‌طلبد و با یکی دو روز نگاه کردن تمرین و بازی نمی‌شود حرف زد. الان بهار پراگ است و زمستان روسیه هم می‌رسد. این مثالی که آقای ویلموتس زده مثال مع‌الفارغ است یعنی که نمی‌تواند عینیت پیدا کند. فوتبال را نمی‌شود با فرمول سوپ جلو برد و ساخت. با این زمان کوتاه هم نمی‌توان حرف زد. ما یک فردی داشتیم که 8 سال روی این فوتبال کار کرده است. ببینید شما برای پختن یک سوپ به مواد مختلفی نیاز دارید و یک سرآشپز هم هست. اما ما نمی‌توانیم در خودمان تغییر ماهیت ایجاد کنیم. در این حالت آشپرخانه می‌شود فوتبال اما واقعا اینها را نمی‌شود به هم شبیه کرد. با حرف یک آدم بلژیکی هم که معلوم نیست اندیشه‌اش چیست نباید همه تفکرمان را فدای این جمله کنیم. اینکه چطور بین فوتبال و این سوپ سنخیت پیدا کنیم را من نمی‌دانم اما در کلاس‌های آشپزی هم می‌گویند که برای یک سوپ خوشمزه می‌توانید سوپ قارچ را فقط با قارچ درست کنید و سوپ پیاز فقط پیاز دارد. یعنی اینطور نیست که همه مواد را قاطی کنید.
از بحث سوپ اگر بخواهیم عبور کنیم بحث تغییر فلسفه تیم ملی هم مطرح است. ایشان گفته در بازی با کره تیم ملی 16 موقعیت گل ایجاد کرده و دنبال تهاجمی‌تر کردن تیم ملی است.
 الان درباره هیچ چیز نمی‌توانیم صحبت کنیم. شما هم بر موج ژورنالیستی این حرف‌ها سوار نشوید. تا واقعیت کیفی در زمین دیده نشود نمی‌توان حرفی زد. این عین انتخابات است که رییس جمهورها می‌آیند و حرف‌هایی می‌زنند که جامعه تشنه شنیدن‌شان است. این همه حرف‌هایی است که می‌شود گفت.
اما درباره تغییر فلسفه تیم ملی و تهاجمی‌تر شدن تیم ملی صحبت زیاد شده و ایشان هم به این مساله اشاره کرده.
 اینها بحث‌های سلیقه‌ای است که پایان ندارد. شما می‌گویید، من هم می‌گویم. الان هیچ چیز نمی‌شود گفت تا وقتی که زمان فنی مورد نیاز اتفاق بیفتد. اگر چیزی عوض می‌شود شما فکر می‌کنید یک شبه اتفاق می‌افتد؟ یعنی از بازی چهارشنبه تا شنبه هفته بعد؟
نه مطمئنا ما هم می‌دانیم که این تغییر فلسفه یک پروسه زمانبر است که به زودی جواب نمی‌دهد.
 ماجرا اینطوری نیست و خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. به استایل آو دگیم(style of the game) و پلی استایل(play style) مربوط می‌شود. 5 تا عامل گردن کلفت وجود دارد که فکر مربی یک از عوامل جزیی و ساب فایل(sub file) یعنی زیرمجموعه آن است. اگر یک کسی بتواند در یک زمان معقول این 5 عامل را عوض کند باید همه ساختار را تغییر دهد. مثل زمینی که برای محصول دیگری شخم خورده و حالا می‌خواهند لودر بیندازند و برای کاشت محصول دیگری آماده‌اش کنند. آن پلی استایلی که ما تعریف کرده بودیم چیز دیگری بود. تیم ملی ما دو بار با اقتدار به جام جهانی رفت. همه نفرات ریز و درشت یکی بودند. حالا ما می‌خواهیم استایل قبلی را خراب کنیم. این نظر شخصی من است که ما یک پلی استایل داشتیم و هنوز دو بازی مانده بود رفتیم جام جهانی و همه دیدند در جام جهانی مقابل پرتغال و اسپانیا چطور بازی کردیم.


اما قبول دارید این مدل فوتبال با آن مدل فوتبال داینامیک و پویایی که مثلا ژاپن در آسیا بازی می‌کند و نزدیک به فوتبال سطح اول دنیاست تفاوت دارد و همه بیشتر آن نوع فوتبال را می‌پسندند.
 شما آن کاری که ژاپن کرده را با ایران بکنید، ببینید چه اتفاقی می‌افتد. شما بروید گری لینکه کر و زیکو و برخی بزرگان دیگر دنیا را بیاورید تا بچه‌های‌تان مقابل آنها بازی کنند. شما بروید فیلیپ تروسیه را از تیم ملی فرانسه بیاورید. ما که این کارها را نکردیم پس چطور می‌توانیم بر اساس تولیدات 16 ساله یک کشور قضاوت کنیم؟
یعنی تفاوت‌ها به این مساله محدود می‌شود؟
 شما ببینید بحث تفاوت ارزش ین و ریال کجاست و هزینه‌های متعادل را حساب کنید. همین شد که اینجا می‌روند مربیان بیرون مانده و فرسوده را می‌آورند که باید در کشور خودشان بروند در قهوه خانه بنشینند و چای‌شان را بخورند. به نظر من این مقایسه شما مقایسه حرفه‌ای نیست. کره جنوبی رفت گاس هیدینک را در اوج قدرت سبک هلندی آورد. ژاپن هم رفت دنبال سبک فرانسه. آنها حتی نمی‌خواستند کل کارشان شبیه کره یا چین باشد. ما هم رفتیم یک پرتغالی آوردیم که 8 سال بوده. حالا هم رفته‌ایم یک مربی از بلژیک آورده‌ایم و باید صبر کنیم.
فکر می‌کنید چقدر باید صبر کنیم؟
 فکر کردن من مهم نیست. این یک پروسه است. گفتم که بحث استایل آف دگیم است. ما صاحب یک پلی استایل شده بودیم و حالا اگر می‌خواهیم پلی استایل‌مان را عوض کنیم باید صبر کنیم. گفتم که این 5 عامل زیرمجموعه دارد که آقایان باید یکی یکی بروند رویش یا همزمان روی آنها کار کنند. این مثل سوهانی می‌ماند که روی یک سازه می‌کشند. یعنی با سوهان سطح روی آن سازه را براق می‌کنند. حالا این 5 آیتم یا 5 فاکتور را باید بتراشند و یک رویه جدیدی رو بیاورند. برای این کار به طور قطع زمان می‌خواهند و این مساله کار می‌برد. یک شاهی، ثنار نیست. به مجرد اینکه شروع کنند به سوهان‌کشی تا به رویه جدیدی برسند شما رسانه‌ها شروع می‌کنید نوشتن و انتقاد کردن. الان تیم ما یک چهره دارد. تیم ملی یک بازی کرده. بازی با سوریه که 6-5 تا خورد و 5 بازیکنش را هم نداشت، حساب نمی‌کنم. بازی با کره برای آرام شدن اعصاب و انتخاب شدن بود. بازیکنان زیر نظر نفر جدیدی بازی می‌کردند و هر کسی برای خودش بازی می‌کرد. یعنی هر کس برای خودش تلاش می‌کرد. در همان تیم 6 نفر بازنشسته بود. شما دیدید که کاپیتان تیم ملی یعنی مسعود شجاعی یک دقیقه و 20 ثانیه بازی کرد. در این بازی سه بار کاپیتان عوض شد. چطور می‌شود تیمی سه کاپیتانش را در یک بازی عوض می‌کند؟ این بازی دیگر ارزیابی فنی ندارد. این یک بازی کاملا سمبلیک و تزیینی بوده که سه بار بازوبند بین نفرات جابه‌جا شده است. آیا ما در یک بازی 90 دقیقه‌ای رسمی و جدی می‌توانیم این کار را انجام دهیم؟ این به خاطر تفاوت‌هاست. این تیم هم البته چکیده تیم کی‌روش بود با تجربه خودش، با 8 سال کار‌. تیمی که اقلا 30-20 بازی دوستانه کرده بود و 6 بازی در جام جهانی انجام داد. این تیم طی آن 8 سال ساخته و پرداخته شد اما پیر شده. بعضی نفرات این تیم سه ماه دیگر 33 ساله می‌شوند در حالی که کاپیتان تیم ملی هلند 19 سال و 6 ماه سن دارد‌. ما با این شرایط که نمی‌توانیم تحول ایجاد کنیم‌. این حرف‌ها هم سر و ته ندارد اما الان در فوتبال دنیا سن را آورده‌اند پایین.


این بحث سن و پیر شدن تیم ملی که باز کردید بحث بسیار درستی است که مغفول مانده و نگران کننده است.
 شما یک نگرش کوتاه مدت دارید، یک نگرش بلندمدت‌. برای 2022 باید فکر کنید. مقدماتی این مسابقات 18 ماه دیگر شروع می‌شود اما این تیم ما به آن مسابقات نمی‌رسد.
حتما کادر فنی فعلی تیم ملی این مسائل را در نظر گرفته است.
 من خبر دارم که حواس‌شان هست. یعنی یک تقویم گذاشته‌اند جلوی‌شان‌. من از بچه‌های ایرانی که با اینها کار می‌کنند خبر گرفته‌ام و نگاه می‌کنند ببینند چه کسانی را می‌توانند انتخاب کنند. الان پژمان منتظری را ببینید. پژمان یکی از خوب‌های ما و آچار فرانسه ما در خط دفاع بود که در جام ملت‌ها به محض اینکه حسینی پنالتی داد به ترکیب رفت. پژمان هم در دفاع میانی هم  متمایل به راست خوب کار می‌کرد اما آنقدر ماند که خودش خداحافظی کرد. می‌دانید چرا خداحافظی کرد‌؟ چون از جو تیم خبر داشت‌. بقیه هم جو را می‌دانند و شاید یکی دو تای دیگر هم به زودی بروند‌. شاید آنها نمی‌خواهند اتفاقی که برای جلال حسینی افتاد برای‌شان تکرار شود. الان شجاعی، حاجی‌صفی، انصاری فرد، اشکان دژاگه چنین شرایطی دارند. اشکان دژاگه را که دیگر فکر نمی‌کنم به 2020 برسد‌. شما ببینید این 5 تا در اسکلت کاری کی‌روش چه نقشی داشتند اما آرام آرام زمان می‌گذرد‌. حالا برسیم سر آقای ویلموتس. او می‌تواند بایستد تا اینها خودشان خداحافظی کنند یا کاری کند که بروند اما ظاهرا نمی‌خواهد خودش کاری کند. اگر یادتان باشد او در مصاحبه‌اش گفته بود به سن توجه نمی‌کنم‌. این حرف پهلوداری است‌. شما شاید به سن نگاه نکنید اما آیا طبیعت فوتبال هم به سن نفرات نگاه نمی‌کند؟ فوتبال عضله انفجاری نمی‌خواهد؟ می‌شود سه بازی مقدماتی را با 19 نفر انجام داد؟ شما هم قطعا با 11 بازیکن بازی می‌کنید‌. اینها شعار است چون می‌خواهد جو تیم را نگه دارد تا بچه‌ها نترسند‌. شما‌ها هم از الان برای این چیزها دورخیز کرده‌اید‌.
می‌توانم بگویم قانع شدم چون حرف‌تان کاملا منطقی است.
 بله چون بی‌نظر صحبت می‌کنم. من خودم را به‌عنوان سرمربی تیم ملی فرض می‌کنم‌. نخستین کاری که می‌کنم لیستی از سن نفراتم را می‌گذارم جلویم. می‌بینم 9 نفر 31 ساله، 32 ساله و 29.5 ساله دارم‌. یک نگاه به تاریخ جام جهانی می‌کنم و می‌بینم سه سال دیگر جام جهانی است. حالا می‌گویم بازیکنی که الان 32 را رد کرده چطور در جام جهانی بازی کند. الان میانگین سنی آژاکس 21.7 سال است و کاپیتان‌شان 19.7 سال سن دارد. بقیه دنیا هم همین طور هستند. ببینید الان زیدان دارد رئال را زیر و رو می‌کند. فوتبال ورزش بشاشیت و جوانی است. در بشاشیت و جوانی است که اگر بتوانی استپ کنی و شوت بزنی جذاب است وگرنه اگر من پیرمرد بتوانم این کار را انجام بدهم که با نخستین ضربه باید دو ماه در بیمارستان بخوابم. آن فوتبال داینامیکی که شما اشاره کردید اگر شوت‌ها برود اوت، پاس‌ها به هم نرسد و سانتر‌ها خراب باشد حوصله شما سر می‌رود. ما الان نمی‌توانیم بازی‌های جوانان خودمان را ببینیم. یا حوصله دیدن بازی‌های لیگ یک خودمان را نداریم. انصافا شما می‌توانید بازی‌های لیگ یک را ببینید؟
نه چون بیشتر توپ روی هواست.
 اگر بخواهیم مسترینگ را نگه داریم زمانبر است و زمان می‌گیرد. کی‌روش میلیمتر میلیمتر این را نگه داشت. او آدم خوش‌قلبی نبود. کی‌روش آدم حرفه‌ای اما بدنیتی بود. یعنی پیش خودش فکر نکرد که یک تیم جوان از خودم بر جای بگذارم که بعد از رفتنم همه خدابیامرزی بگویند. او خوش قلب نبود و در چشمانش می‌توانستید این را ببینید. به شرایط نگاه می‌کرد ولی واقعا حرفه‌ای بود. ببینید برای تیم ما در خط دفاع جوری در جام ملت‌ها نفرات را جابجا کرد که هنوز نمی‌دانیم در دفاع راست وریا غفوری بهتر است یا رضاییان. یا هنوز نمی‌توانیم بگوییم میلاد محمدی در دفاع چپ بهتر است یا بازیکن دیگری. هنوز نمی‌توانیم بگوییم در دفاع وسط ترکیب پورعلی‌گنجی با کنعانی بهتر می‌شود یا با مجید حسینی. کی‌روش با لجبازی کامل نفرات را عوض می‌کرد. هیچ مربی نیست که بتواند 8 نفر را بچرخاند. ببینید کی‌روش الان چه دفاعی برای ما بجا گذاشته؟ در خط میانی چه بجا گذاشته؟ کی‌روش قلبش سیاه بود. ببینید پورعلی گنجی را را با کی عوض کرده؟ دیدید که وقتی حسینی پیراهن می‌گیرد و در بازی با کره با خوردن به هم چه اتفاقی افتاد. ان شاء‌ا... که گربه نیست و این سر و صداها چیزی ندارد اما ببینید کی‌روش در دفاع برای ما چه گذاشت؟ شما یک دفاع را بگویید؟ در میانه فکر می‌کنید عزت اللهی چند سال برای ما میانه می‌شود؟ یا این امید ابراهیمی که آخرین شدت توانایی و جنگندگی را دارد 4 سال دیگر می‌تواند بگیرد و ببندد؟ پس می‌توانم بگویم یک جورهایی تیم ندارم. ببینید سردار آزمون یک بار خداحافظی کرد اما با خواسته کی‌روش برگشت. فکر می‌کنید آزمون سه سال دیگر می‌تواند مثل زمانی که 19، 20 یا 22 سال داشت بازی کند؟ الان ببینید انصاری‌فرد همین حالا تمام شده است و در شرایط خاصی بازی کرد. اینها را که کنار هم بگذارید متوجه می‌شوید ویلموتس کار بسیار بزرگی دارد و برای این مانورهای ژورنالیستی زود است و دارد جوانی می‌کند.

یک چیزی را می‌خواستم همان ابتدای مصاحبه بپرسم. شما چند سال داشتید که سرمربی تیم ملی شدید؟ 31 یا 32 سال؟
 نه 35.5 سال.
در فوتبال ما اتفاق بسیار عجیبی بود.
 عجیبی‌اش به این خاطر بود که جنگ شروع شده بود. چراغ‌های تهران خاموش بود. ما چراغ‌های ماشین‌هایمان را با رنگ، آبی کرده بودیم. همه پشت پنجره‌هایمان از بازار پلاستیک مشکی خریده بودیم تا نور چراغ معلوم نشود. یعنی هیچ چراغی روشن نمی‌شد. اصلا فوتبال تعطیل بود. مسابقه‌ای وجود نداشت. با این حال در این جریان می‌طلبید که ایران در بازی‌های آسیایی اعلام حضور کند. رشته‌های دیگر مثل کشتی را می‌شد جمع و جور کرد اما فوتبال سخت بود. در آن مقطع صحبت‌هایی شد که گفتنش الان دیگر مهم نیست. گفتند ما یک تیم فوتبال ببریم. اول تیم ملی را به یک مربی صاحبنام پیشنهاد کردند. تیم باید از صفر شروع می‌کرد. رفت یک پرونده پزشکی آورد و گفت نمی‌توانم. بعد به یک مربی مشهور دیگر پیشنهاد دادند، او هم گفت باید اینطور شود و آنطور شود که گفتند هیچ کدام را نمی‌توانیم انجام بدهیم. بعد گفتند اصلا تیم ندهید. آن زمان من در اداره کل بودم. رییس وقت سازمان گفت بروم.
آقای درگاهی بود؟
 نه درگاهی خیلی جوان بود. مرحوم داودی بود. گفت می‌توانید یک تیم درست کنید؟ من با ارتباطی که داشتم تیم را جمع کردم. رضا احدی را از محله‌شان می‌شناختم، رفتم در خانه‌شان. بعضی‌ها را هم آدم فرستادیم. محمد دادکان را به وسیله دوستانش دعوت کردیم. یکی یکی افراد آمدند و اسکلت تیم درست شد. 7-6 تا از استقلال، 7-6 تا از پرسپولیس. از اصفهان شاه زیدی را آوردیم، از آبادان علی فیروزی. ترکیب را اینجوری جمع کردیم. یک کامل انجینی هم بود، رانده شده عراق بود. گفتند این نباشد. با 17 نفر رفتیم بازی‌های آسیایی.
 
با توجه به سن کم‌تان، بازیکنان همسن و سال خودتان نبودند؟
 نه 8-7 سال جوان‌تر بودند. ناصر محمدخانی مثل جرقه بود. ضیا عربشاهی، محمد پنجعلی. از استقلال هم شکورزاده و بیژن طاهری بودند. یک محمد نادری بود که بعد رفت تیم ملی سوئد بازی کرد. تیم ملی خوبی جمع کردیم. از مقدماتی هم بالا آمدیم. آن زمان عربستان و کویت خرج هندی‌ها را داده بودند. کره‌ای‌ها، ما و چین شاکی بودیم و تیم‌های عربی همه مقام‌ها را گرفتند.
پس بازی‌های آسیایی عجیبی بود کلا.
 بله بازی‌های آسیایی 1982 خیلی عجیب بود اما مزدک میرزایی مستندی از تیم ملی درست کرد که این بازی‌ها را اصلا در آن نیاورده است.
مگر می‌شود؟
 بله یک فیلم تاریخچه از تیم ملی درست کرده که اصلا بازی‌های ما مقابل کره، یمن و ژاپن که بردیم و بازی با کویت که در وقت اضافه باختیم و حذف شدیم در آن نیست. یعنی انگار محو شده. می‌خواهم این را آنقدر بگویم که به گوشش برسد. در این فیلم تا آنجایی که جنگ می‌شود و حسن آقا شبانه تیم را به ایران می‌آورد، هست اما بعد از آن یکهو می‌رود سراغ تیم ناصر ابراهیمی و بازی‌های سنگاپور. یعنی 4 سال از تاریخ تیم ملی محو شده و نمی‌دانم با من مشکل دارند یا مشکل دیگری هست. یعنی چطور ممکن است تاریخچه تیم ملی یک مملکت با این عظمت را اینطوری لاپوشانی کنند. ما در آن مسابقات بردهای خوبی آوردیم و در مرحله حذفی به کویت باختیم که با کارلوس آلبرتو از جام جهانی آمده بود. بازی ما با کویت را هم همان داوری قضاوت کرد که داور کویت و کره شمالی هم شد و سر کره را بردید. یک داور آسیای شرقی بود که کتک بدی از کره‌ای‌ها خورد و همین مساله باعث محرومیت کره شمالی شد و می‌خواستند ما را هم محروم کنند.
 
captcha
تازه ها
بیشتر